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【读经】顾如分享《尚同》 [复制链接]

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离线昌乐
 
只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2015-07-04
【读经】顾如分享《尚同
来源:新墨家思想学派QQ群:
整理:南方在野


◆开题:《尚同》篇所述墨家治道,完全合适现代社会。

南方在野:顾如先生多年研究墨子,对墨家原典有独到的见解,尤其擅长分析墨家义理,辨析墨儒分歧,阐发墨家奥理。欢迎大家前来交流。群内共享有顾如先生的解读文件,欢迎下载。分享会八点开始,时间约一个半小时。
墨无欢:欢迎
弄墨:听着
墨者顾如:来了
南方在野:鼓掌
南方在野:非常准时哈,我们墨家都是讲信字的。请顾如先做分享,然后大家再提问交流。
墨者吾不言:鼓掌
墨者顾如:这个尚同篇是墨学的重点之一。虽然《经上》《经下》都讲述了修身、社会、治道原理。不过《尚同》篇却是最为表面地表述了墨家治道。过去本人有些轻视《十策》的内容。因为《十策》是为游说君王所写的模板。但是现在看来,即使是《节葬》篇——看起来现在没有什么用。也是需要我们认真学习的,其中典型演示了墨家怎么解决对立意见。何况《尚同》篇所述墨家治道,完全合适现代社会。而且可能是未来中国解套的关键。
墨无欢:确实。《尚同》篇提倡权力分散,地方自治.十策的上中下三篇,有很大的相似。
墨者顾如:尚同上中下三篇大同小异,只是针对时代的不同做了微调。
墨无欢:在难以爆发大规模战争的时代确实是很好的制度。
墨者吾不言:鼓掌
墨者墨言:先听
墨者顾如:尚同上篇,可能著作于战国中期。当时墨家的尚同主张几乎实施无望,所以写得非常简单。自从孔子隳三都,子夏系统在魏国搞集权制获得成功。先秦各国已经或主动或被迫也要搞集权。这是尚同上篇的著作背景。但是尚同上篇仍然通过尚同 上同 用词,巧妙地表达了墨家治道的全部。
南方在野:是,墨家在战国后期,面临非常恶劣的政治生态。
墨者顾如:不过也因为用词微妙,所以很容易被马虎过去。没看到关键所在。
墨者吾不言:是的
墨者顾如:注意了:十策的上中下,都是下篇著作最早,其次中篇,最后上篇。这是道家的“上以下为基”体现。
墨者顾如:现在,我们捏合上中下三篇,统一谈谈三篇的全篇逻辑过程。最后,我们再分别指出上篇、中篇 的用词。
南方在野:好,请顾如给我们重点分析。
仰望星空:鼓掌。
向墨义曦:鼓掌鼓掌。

◆为什么需要一个政权呢?

墨者顾如:上篇和中篇都首先提出天下为什么失序。答案是:生于无正长。也就是没有一个政权。下篇则没有做这个提问。因为下篇的著作时间最早,当时天下还没那么乱。
墨无欢:民之无正长以一同天下之义,而天下乱也。
墨者顾如:那么为什么需要一个政权呢?因为 天生民,十人十义,百人百义。。人们义不同,又「百姓为人」。百姓为人这个词,过去儒家学者都认为需要修改,认为读不通。这是因为儒家主张推己及人、己欲立而立人、有诸己后求诸人之类。都是对社会、他人积极干涉的主张。所以他们想不到墨家说 百姓互相作为会导致天下大乱。《小取》说「有诸己不非诸人,无诸己不求诸人」墨家根本就不主张去干涉别人。。呵呵。。百姓为人,,就是百姓互相干涉。那么天下就大乱了。那么很自然推理出需要一个政权去「一同天下之义」。
南方在野:古者,天之始生民,未有正长也,百姓为人。若苟百姓为人,是一人一义,十人十义,百人百义,千人千义,逮至人之众不可胜计也,则其所谓义者,亦不可胜计。
墨者顾如:不过,请注意南方复制内容的用词。墨家说「天生民」之时,已经「人异义」了。也就意味着,「人异义」是不可能、不允许被改变的。因为这是天志。是「天壤之情」。儒家学者也意识不到这一点,因为他们是没信仰的学派。。哈哈
南方在野:上篇:古者民始生,未有形 政之时,盖 其语 ,人异义 。是以 一人则一义,二人则二义,十人则十义,其人兹众,其所谓义者亦兹众。

◆怎么建立政权?天子的合法性从哪里来?

墨者顾如:然后尚同篇开始谈怎么建立政权。有一个前提也是需要注意的。墨子说,当时的社会已经无异于「天生民」之时。也就是说,《尚同》篇针对的场景是天下混乱,需要重新建立政权。
墨无欢:人太多了
南方在野:战国纷乱,犹如复古之初
墨无欢:但是和上古纷乱之始有所不同的是,上古时没有已经形成一定规模的暴力集团。上古最初建制时无诸侯存在,但是在战国时期的乱世已经出现了各种诸侯国。
南方在野:中篇:今天下之人曰:“方今之时,天下之正长犹未废乎天下也,而天下之所以乱者,何故之以也?”子墨子曰:“方今之时,之以正长,则本与古者异矣,……今王公大人之为刑政则反此。政以为便譬,宗于父兄故旧,以为左右,置以为正长。民知上置正长之非正以治民也,是以皆比周隐匿,而莫肯尚同其上。是故上下不同义。
墨者顾如:重新建立政权,首先需要「选天子」。天志篇也提及了选天子,指的是天选。。老天爷选一个天子。但是,天志篇也提及老天爷是听从百姓的意见的。。
KK:(刚刚拖完楼,还是错过前面几段鼓掌)
墨者顾如:呵呵。我复制一下。又以先王之书《驯天明不解》之道也知之。曰:明哲维天,临君下出。
南方在野:你这个是天志篇的引语。
南方在野:尚同中篇:是以先王之书,相年之道曰: ‘夫建国设都,乃作后王君公,否用泰也,轻 大夫师长,否用佚也,维辩使治天均。’则此语古者上帝鬼神之建设国都,立正长也,非高其爵,厚其禄,富贵佚而错之也,将以为万民兴利除害,富贵贫寡,安危治乱也。
墨者顾如:天帝的意旨,他是「下出」的。也就是出于民的。《尚书》说“民之所欲,天必从之”。墨家也有类似的话。。但墨家的提法却没有这么民粹。「我为天之所欲,天亦为我所欲」大概又有了犹太人那种“选民”的味道。总之,天选和民选实际上差不多。
墨者吾不言:墨家政权是自下而上,儒家是自上而下。
墨者顾如:选立天子之后,天子就建立整个政权系统。这是从上而下建立的。
很明显,墨家主张「行循以久」,还是比较尊重历史上的建政案例。《尚同》篇几乎是在对《尚书·泰誓》做墨家式解读。
墨者吾不言:内阁成员当然是总统任命,确保政府阁僚与总统保持一致。
KK:墨家处处以民为立足点,站在社会角度看问题。
墨者顾如:说白了,在当时的实际情况是,谁抢到政权就是谁的。。呵呵。但是抢到了政权,并不等于他就是合法天子。他需要有能力“一同天下之义”。他做不到,还是伪政权。
追日夸父:不太懂鼓掌。
墨无欢:是故古者天子之立三公、诸侯、卿之宰、乡长家君,非特富贵游佚而择之也,将使助治乱刑政也。——墨家是不是提倡非攻啊。
墨者吾不言:兵家说无侍其不来,侍吾有所不攻也!
晨曦:非攻还是仔细看一下的好。
墨者顾如:对,这里忘记了很重要内容。刚才只提及为什么要有天子,和天子该干什么。不但墨子说,天下合而为四,也就等于杀死了上万个人。所以非攻也要建立在掌权的基础上,而且节用、节葬等篇,反复提及 夺人土地、灭人宗祠是反天意的。注意这个灭人宗祠。
追日夸父:简单的讲,尚同是尚同于法,而不是尚同于人,对吧?不让纵然忧国忧民也徒增无力感。尚同于某种抽象的精神,而不是具体的人
墨无欢:法是尚同于人民。
追日夸父:法是尚同于人民 不全对。
追日夸父:没看过
墨无欢:听不懂的先不要打岔,待会儿有讨论期间。安静会儿,没看过你从字面理解就别说话了
南方在野:对,等顾如分享好了,再提问

离线昌乐
只看该作者 沙发  发表于: 2015-07-04


◆“一同天下之义”,前提是必须坚持封建制。

墨者顾如:先不解释“一同天下之义”的字义。我们先看墨家所说的,怎么样去“一同天下之义”。
KK:墨家对政权的所谓正统性没有明确的要求,而是着重于如何管理社会,保障民利。
墨者顾如:是的。在谈了为什么要有天子(政权)之后,尚同篇又谈及为什么要有诸侯。与儒家的大一统集权不同。墨家简直是顽固坚持封建制。
墨无欢:因为天子力有不逮
墨者顾如:总之,墨家不主张灭人宗祠。。也就是不主张改变封建格局。在非攻篇,尧舜禹汤文武。他们搞革命或者去讨伐不道。都必须不占有土地,必须按照原先的样子重新分封。
墨无欢:
墨者顾如:《尚同上》天子三公既以立,以天下为博大,远国异土之民,是非利害之辩,不可一二而明知。故画分万国,立诸侯国君。诸侯国君既已立,以其力为未足,又选择其国之贤可者,置立之以为正长。
墨无欢:古者有语焉,曰:“一目之视也,不若二目之视也。一耳之听也,不若二耳之听也。一手之操也,不若二手之强也。”
墨者顾如:这段话被儒家学者曲解得厉害。是非利害之辩,被读成 是非之辩。墨家定义 义,利也。利害就是义与不义。而且诸侯的任务是去“明知”是非,而不是去判断是非。。注意墨家原文用词。
南方在野:我觉得这段话说明墨家主张分治,其依据有知识论上的考量
墨者顾如:是的。墨家认为人与人是不同的,甚至在“性”这个层面就不同。根本不可能进行推己及人的推理。既然如此,怎么可能有什么圣人能知天下之义,为人们立法?这段话,实际上提出了各诸侯国法律自治的依据。
墨者吾不言:推己及人就是以己度人。
墨无欢:诸侯的职业是探查民风。

◆“一同天下之义的义”是怎么产生的呢?“义”出自打官司。“上之所是”,出自 “闻善不善,皆以告其上”。

墨者顾如:好了,现在可以看看墨家具体怎么“一同天下之义”
墨者吾不言:墨家是公义法
KK:尚同是同于所有社会活动参与者,当然这是理想化的表达,所以用了“尚”,就好象“尽量”而不是“务必”,“绝对”,这也反映出墨家务实的态度
墨者顾如:只有《尚同下》篇讲述最完整。在论证为什么需要一同天下之义时,墨子提到天下失序,有天子和没天子一个样的事实。
墨者吾不言:人人都是立法者。
墨者顾如:为什么有天子和没有天子一个样呢?因为上下不同义。人们还是按照自己的义行事,所以有天子和没天子一个样。所以天子建立政权各级官员后就从事一同天下之义。而各级官员的任务就是辅助天子去完成这个过程。(前面各位已经复制过原文了)
首先,天下发宪布令说:闻善而不善,皆以告其上。上之所是,必皆是之;所非,必皆非之。上有过则规谏之,下有善则傍荐之。上同而不下比者,此上之所赏,而下之所誉也”。意若闻善而不善,不以告其上;上之所是,弗能是;上之所非,弗能非;上有过弗规谏,下有善弗傍荐;下比不能上同者,此上之所罚,而百姓所毁也
墨无欢:这段文字是儒家黑《尚同》的一大重点
墨者顾如:我复制的是最可能被儒家解读的一个表述。实际上 尚同中和尚同下的表述,就不容易被曲解。我们注意看这段话,其中有没有提及什么是“义”?没有。。呵呵。。天子根本没有去定义一套“义”。
那么用于一同天下之义的义是怎么产生的呢?我们可以分析天子这段宪令。
闻善而不善,皆以告其上。。这是第一句。。这句话实际上就是所谓的“上同而不下比”,也就是说:天下只有我这一个执法政权。人们只能向我的政权提出诉讼。。这是建立一个政权的当然之事。同时,这句话也规定了“义”出自打官司。。呵呵。
为什么这么说呢?我们看第二句:上之所是,必皆是之;所非,必皆非之。理解这句话的关键是这个“是”字。。
墨者吾不言:是上所是,非上所非  是万民便利之的自由执政允许原理。
墨无欢:这两句话如果按照儒家人士的解读模式,那么前一句“上有过则规谏之,下有善则傍荐之。”就没必要出现了。
墨者顾如:先秦的“是”是什么意思呢?是,表示的是客观事物 对客观事物的遵从。其中客观事物包括了人们的共识。。
实际上古人看一个东西是不是客观,就是依据那是不是人们的共识。
墨无欢:
墨者吾不言:另外,是已具备存在意思
墨者顾如:是,直也。直部曰。正見也。从日正。十目燭隱則曰直。以日爲正則曰是。直,是正见。十目燭隱——人人都那样看到了,也就是共识呗。以日为正——这个要参考《经下》「景不从」字条。
墨无欢:
南方在野:“是”:在这里作动词,表示遵从,以为法则。《荀子》:“不法先王,不是礼义。”(杨柳桥诂:“《尔雅》:‘是,则也。’”)。读本文要特别注意,“是”字在先秦文献中不是系动词,与现代汉语中通常所说的系动词“是”,有很大的不同。先秦常见的用法,“是”做代词表示“此”“这”[this;that。“是”做动词时表示遵从[follow。“是”作名词时表示正理,正道。
墨者顾如: 表示天子。。当天子的光(义)照到了“影”上面,影就消失了,融入了天子的光里面。简单地说,也就是天子之义包含了所有百姓之义。。这种情况称为“是”。。其实也就是指代人们的共识。。呵呵。。这一串论证如果觉得麻烦。。可以直接看南方在野:复制的那一段。。也就是说,是 字本意就是客观的,或者共识性的。用为动词就是 遵从于客观或者共识。。
“闻善而不善,皆以告其上。上之所是,必皆是之;所非,必皆非之”上之所是,出自“闻善不善,皆以告其上”。
云在青山:是的,本义就是太阳直射。
墨者顾如:@云在青山: 那只提了去掉了关键意涵的那一半
墨无欢:日中为正
墨者顾如:太阳直射时,才能包含所有的影子——百姓之义
云在青山:鼓掌
墨者顾如:是,直也。直部曰。正見也。从日正。十目燭隱則曰直。以日爲正則曰是。——前面还有一半呢。
KK:是就是日正,人人都能有目共睹,这太好理解了。
墨者顾如:@KK:鼓掌

◆法律出自打官司。而且是有陪审团的打官司。

墨者顾如:上之所是,出自 “闻善不善,皆以告其上”。这里是讲了立法的原则。。法律出自打官司。而且是有陪审团的打官司。。为什么说是有陪审团的呢?
墨无欢:为什么?
墨者顾如:墨子说了断案必须在民众集会的时候:故圣王其赏也必于祖,其僇也必于社。赏于祖者何也?告分之均也;僇于社者何也?告听之中也。(《明鬼》)很有趣啊。。儒家学者把这个“僇”字给改掉了。。在儒家学者的各个版本里,咱看不到滴。。要回到《正统道藏》才看得到!后面还会有好几个关键,也都是只能在《正统道藏》才能看到。
KK:陪审团还应当是不了解法律的人担任,而不是精通法的“人民陪审员”。
枫桥:鼓掌
墨者顾如:古代的陪审团。原始,也就是在大庭广众之下断案。大家一起喊谁对谁错。当然比较粗糙了。。呵呵。
南方在野:这一句蛮重要,可以窥见当时的司法制度
枫桥:请教,“僇”该字作何解?
墨者顾如:断案
墨者吾不言:注意,得是而喜,则是利也。从人,人断案,戮,从戈,器杀。
墨者顾如:上有过则规谏之,下有善则傍荐之。这是儒家也主张的“谏之”。。墨家资源太多,这种低级的抗辩都懒得提起了。。呵呵。。而儒家除了谏之,也没什么对抗君王手段和主张了。
KK:上有过则规谏之,下有善则傍荐之。。。如果谏不过,墨家有什么主张?
墨者墨言:惹恼了,没饭吃,哈哈
墨无欢:文臣死谏,以显其忠
墨者顾如:@KK:那个以后再说了。
墨无欢:@KK:谏不过就赶下台
墨者吾不言:诛。与民意相悖倒行逆施,诛之。
白熊:结合全文看,上文下文都有说的。
KK:上有过则规谏之,下有善则傍荐之。。。。。。如果谏不过,墨家有什么主张?。。。。。这个我很久之前就想问,找不机会鼓掌


◆打官司方式逐渐积累案例,找到百姓之义。这种立法方式是「以其乡治其乡」。

墨者顾如:上同而不下比者,此上之所赏,而下之所誉也。上同而不下比。。也就是刚才提及的:只能向我的政权打官司,不能另立中央。。
所谓“比”,反从为比。不下比,也就是 不要不服从。
上同,向上同。。这个没问题。。所以,合起来就是 大家都要服从我的政权。
再次提请注意,天子的宪令不包含对“义”的定义。
宪令下发到最底层的 家君或者乡里 层次,也没有包含什么对“义”的定义。
而是底层官员通过刚才所说的 打官司方式逐渐积累案例,找到百姓之义。
《尚同中》有句话很关键。《尚同中》说,这种立法方式是「以其乡治其乡」。与《老子》所说的“以家观家,以乡观乡”相同。用该地的“义”去治理该地。在儒家版本里面也经过了校改。。各位也看不到「以其乡治其乡」了。。哈哈。
墨无欢:我发现在软件上找到的《墨子》是没经过儒家毒手的
枫桥:一同天下之义和怎样避免多数人暴政少数人包办,有很多问题要解决。
墨无欢:@枫桥 你说的多数人暴政是指少数服从多数的那种暴政模式?
枫桥:民意是不是绝对正确的?
枫桥:哦,那么墨家是怎么做到一同天下之义的呢?
墨者顾如:@枫桥 在说
墨者吾不言:尚同就是举公义辟私怨
墨无欢:如果是那种模式,墨家不会出现的,尚同的立足点之一就是一人一义的必要性,所以不可能玩这样的民主式暴政,只能窝窝囊囊的相看两相厌的活着。
南方在野:尚同篇的特色是,只规定程序正义,不规定实质正义。
枫桥:自主,自治
离线昌乐
只看该作者 板凳  发表于: 2015-07-04


◆墨家理解法治,是契约系统。守法就是守信。层层尚同,「一同天下之义」。
◆每个诸侯国都有自己的利益,但是大家不能为了争夺利益而互相攻打,而应该到天子那打官司,依照惯例法解决问题。
◆尊重微观上的不同,体现宏观上的同,即不定义不预设正义。

墨者顾如:好的,现在乡里因为乡长的义与百姓之义相同,已经完成了治理然后乡长带着百姓尚同于诸侯。怎么个尚同呢?故又使家君总其家之义,以尚同于国君。国君亦为发宪布令于国之众,曰:‘若见爱利国者,必以告;若见恶贼国者,亦必以告。若见爱利国以告者,亦犹爱利国者也。上得且赏之,众闻则誉之。若见恶贼国不以告者,亦犹恶贼国者也。上得且罚之,众闻则非之’。是以祸若国之人,皆欲得其长上之赏誉,避其毁罚。是以民见善者言之,见不善者言之。国君得善人而赏之,得暴人而罚之。善人赏而暴人罚,则国必治矣。然计若国之所以治者何也?唯能以尚同一义为政故也”。
——方法是一样的。同样是通过打官司立法,只不过此时的立法适用范围广了。适用于一个邦国了。
这是尚同下的表述。而尚同上和中,增加了一点。就是乡长要带领百姓向国君宣誓遵守法律、接受政权。(而乡既已治矣。有率其乡万民,以上同乎国君,曰:“凡乡之万民,皆上同乎国君,而不敢下比。国君之所是,必亦是之;国君之所非,必亦非之。去而不善言,学国君之善言;去而不善行,学国君之善行。国君固国之贤者也,举国人以法国君,夫国何说而不治哉?”)把尚同下的国君发令,变成了乡里主动宣誓。。“故古者圣王之为行政赏誉也,甚明察以审信”(《尚同中》)。他是用“审信”达到“明察”效果。。也就是审查老百姓有没有守信。。所以,前面我说乡长是带着百姓宣誓。。
为什么说这是宣誓呢?这是因为墨家理解法治,是契约系统。守法就是守信。。
枫桥:比如尊重野蛮乡义,对其向上成长发展、尚更高级的义抱宽容之希望。同,实是尊重微观上的不同,体现宏观上的同,即不定义不预设正义。
墨者顾如:如此层层尚同,最终就尚同于天子。。天子、各级官员的义就与百姓之义相同了。。这叫做「一同天下之义」
墨无欢:
墨者顾如:@枫桥 你的回复,我都会复制下来。
墨者墨言:也就是每个诸侯国都有自己的利益,但是大家不能为了争夺利益而互相攻打,而应该到天子那打官司,依照惯例法解决问题
墨者顾如:由这个过程看,一同天下之义。。是天子同于百姓,还是百姓同于天子?显然是天子去同于百姓嘛!
墨无欢:天子同于百姓呗。
墨无欢:不是百姓被教化。
墨者顾如:这就是墨家的尚同治道。。呵呵
墨无欢:按照儒家的模式这就是不服从王治的教化了
KK:比如尊重野蛮乡义,对其向上成长发展、尚更高级的义抱宽容之希望。同,实是尊重微观上的不同,体现宏观上的同,即不定义不预设正义。。。。。点赞

◆实际上百姓是通过打官司形式参与了立法的。注意关键词汇。

墨者顾如:下面各位有没有什么疑问。。刚才说上、中、下都有些关键词汇。。
时间有点晚了。。我们还提不提?
枫桥:由这个过程看,一同天下之义。。是天子同于百姓,还是百姓同于天子?这个问题很关键。
墨无欢:讲。关键词汇很重要
墨者顾如:比如 下篇:家君 其家之义尚同于国君。。国君 其国之义尚同于天子。。
枫桥:尚同,不是一味唯上啊
墨者墨言:上取同于下,下上同于上,这就是尚同?
墨者顾如:一个用词是 ,一个用词是 选。可以那么说。。但如果说“取”就被动了。。
KK:尚同是同于所有社会活动参与者,包括民与君,当然这是理想化的表达,所以用了“尚”,就好象“尽量”而不是“务必”,“绝对”,这也反映出墨家务实的态度
墨者顾如:实际上百姓是通过打官司形式参与了立法的。墨家认为 贤者的优势是智能,百姓的优势是仁善存在他们之中。
墨无欢:
枫桥:是
墨者墨言:我觉得尚同二字是分开的,同在墨家定义里有很多。
墨者顾如:墨子说:翟以地为仁。。含义就是 百姓(群体)比贤者、天子等仁善。
墨者顾如:这个尚字,就是“举”。从天子看,他是“取”;从百姓看,则是“举”
南方在野:尤尔根?哈贝马斯:“只有在多元的声音中,理性的同一性才是可以理解的。” 墨子的尚同论与哈贝马斯的沟通理性有异曲同工之妙。
墨无欢:
墨者顾如:贤者的责任就是 「取下以求上也」《经下》。比如下篇:家君 其家之义尚同于国君。。国君 其国之义尚同于天子。。一个用词是 ,一个用词是 选。这两个字是不能随手改成相同的。。儒家学者就随手改成相同的了。。这两个用字说明,家君对于国君,其独立性小;国君对于天子,独立性大。尚同中,也是通过用词来表达这一点的。。呵呵。各位可以下载我的《尚同解析》。。其中有分析这些用词。今天就不耽误大家时间了。
尚同中 通过尚同和上同的不同用词来表达。。「故当上同之说,而不可不察尚同为政之本,而治要也」——上同实际是儒家主张,墨家则提出上同的前提是尚同。。我说到这里了。。。
KK:我这个没被做过手脚
墨者墨言:我想到一个东西,儒墨皆推崇尧舜,但是儒家想要说的主体是禅让,而墨家想要说的主体是察举。禅让更多的个人对权力的掌控,而察举更多的是对民情的反应
墨无欢:禅让是骗人的    
枫桥:谢谢分享
南方在野:辛苦了
天南星: 感觉好厉害的样子
离线昌乐
只看该作者 地板  发表于: 2015-07-04


◆讨论1:关于“義”

南方在野:有什么问题尽快问。
墨者吾不言:注意,墨子书义为羊弗组成的义,非这个義。义意思是,兴利除害。论坛里我有一篇短文解释义。
南方在野:吾不言,道藏版是義。
墨者吾不言:道藏的义字非墨子的义了。辞海说,墨子书義为(羊弗)此字打不出。。仅自己有羊为利己,所以墨子去義中的我,改为弗。弗通祓,除害仪式。
墨者顾如:关于 的原文。道藏版是 上羊下我。我们目前研究墨子,为了避免纠缠,最好无条件认准《正统道藏》。否则,我们需要解释为什么我们认同这个字,为什么不认同那个字。这样就会与儒家学者倒腾墨子的方法相同。互相纠缠不清了。。天南星:我记得有人反驳过说文里对义的描述,还是对美。从羊,从大。应该是美···
南方在野:《正统道藏》是目前已知的最早最权威的墨子版本。
墨者顾如:吉和大相通。《经下》用过“吉”字。吉,向好。大,向着适用范围广——也是一种向好。所谓大——适用、管理的范围广。比如 大人——他管理的范围广。用作表示高尚的人时,,也就是说这个人的道德适用范围广。。所以他是高尚的。。是大人。。小人则反。。

◆讨论2:是不是要有批判性的接受墨家思想?

佚名:新墨研究是不是要有批判性的接受墨家思想啊?
墨者顾如:目前我不主张批判接受。。原因与前面相同。。避免是非纠缠。。
墨者墨言:连墨家的本来面目都还没弄清
墨者顾如:我们咬定:我们遵从最古老、完整的墨子版本。
墨者墨言:资料太少了。
墨者顾如:我们遵从墨子的所有论述和主张。包括 先秦典籍中记载的墨家我们全部都接受下来,不做选取。
南方在野:新墨家是先秦古典墨家的继承者。作为继承者,新墨家的首要任务是:回顾百家争鸣,辨析儒墨之争,反思独尊儒术以来儒者对墨学的歪曲,评价百年风云对墨学发展的影响,正本清源,还原墨学原貌,恢复墨学的独立地位与自主性,弘扬墨子的基本思想,奉行墨家的基本教义,继承墨学的基本原则。
墨者顾如:实际上 荀子就说墨家:不知一天下,建国家之权称。这是有记载的
但儒家学者偏偏要说墨家搞集权。这不是笑话么。呵呵。儒家学者干事情没底线。当然,这个训诂治学的底线不好建立。所以我们用最简单的方法:认定《正统道藏》,认定所有先秦对墨家的记载。只要《正统道藏·墨子》某句话能读通,无论多么觉得不可思议。我们都不改原文,都把它认下来。。
南方在野:谢谢顾如,谢谢大家

◆讨论3:封建制的优点在哪里。

佚名: 请问封建制的优点在哪里。
墨无欢:家君势力小,所以他们不能鱼肉百姓为所欲为,而且干的不好旁边有人揍他,他属地的百姓有足够的力量对抗暴政。比集权好的多
佚名: 你说的是春秋以前的封建制吧
南方在野:学术意义上的封建制,一般指先秦体制
墨无欢:秦汉之后的封建主,只能用四个字来概括:窃国者侯。
佚名: 封邦建国,君不见春秋战国诸侯混战百姓遭殃了。
天南星:现在的封建,是从马列那里来的
墨无欢:对啊,这就是严重弊端。
墨无欢:诸侯混战的原因是什么?有人要集权。集权才是混乱的开端好不好
佚名: 集权是任性的必然。人性。
南方在野:墨无欢说的很对,混战的原因是集权与兼并,而不是分治。如果说集权是人性的必然,那么日本侵略中国也是人性的必然。
佚名:那是事实啊
南方在野:那么是否今天世界上的所有国家都应该支持某个国家统一地球?
佚名:中国不是也给他记着账吗。
墨无欢:如果说集权是人性的必然,那么大家都想集权,最后最稳定的模式反而是每个人都有权力干自己不想干也不该干的事情,最后还是分散权力
南方在野:人性有何善可言?唯有敬畏上天
墨无欢:还是成了封建。
佚名:封建那么对为是么还是解决不了问题。
南方在野:不敬畏上天的民族,活该亡国灭种。
墨无欢:集权反而是最不稳定得模式。
佚名:存在即合理。集权能解决问题所以就集权。
墨无欢:集权那么屌为何每次总会出现朝代更替?。为何商之后无超过年的王朝?还是集权的危害。
佚名:当然每个都有优劣。要那么长干啥?养妲己吗。一万年太久之争朝夕。现在共kyPLYY政不是也很屌吗。
墨无欢: 只争朝夕,所以在集权模式下,总有野心家想要大权在握最后把天下打的稀巴烂,百姓苦。所以,集权之始是混乱的开端,集权之后短命的王朝造成的朝代更替,更是百姓的困难。
佚名:当然了世界上的事情是不能绝对的.绝对的集权是有问题的.我说是现在辩证法吧,或者是古代朴素哲学.
墨无欢:跟你讲封建制的优点你扯到百姓的灾难,跟你讲百姓的灾难来源你跟我讲辩证。你到底想说什么?别偷换概念。
佚名:要说明问题啊
墨无欢:没话说了就转移话题
佚名:要批判性的接受墨家
墨无欢:批判你一脸
墨无欢: 说不过了就引入新概念新话题,最烦这样的人
墨无欢:你跟他讲法制,他跟你讲国情……最烦这样的
离线昌乐
只看该作者 4楼 发表于: 2015-07-04


◆讨论4:儒墨之义与道德观的分歧。

墨无欢:有反驳者说“义可以概括成应该做的”,这不是“义者,宜也”的白话版么?
墨者顾如:义就是利,和达成利的路径等等。达成利的路径——如果是我之义,就是我认为这样做能利我、能达成利我。这是个人之义.众人之义,就是规则了。因为墨家认为,义是通过说辩产生的通约。可行、更好的方案。这些都有《经上》做论证的。睡觉了。
墨无欢:晚安
杨广:错过了顾先生的分享,引为一大憾事啊,拖了这么久的屏才看完,下次在分享记得@我啊!@墨者顾如:
无心:学习了,有如长虹贯日 .
道隐无名:@南方在野: 昨天加班,期待顾如分享的整理.不看结果的道德,害己害人,乐在其中.义,就是利,不同的是,不是私利,是共利。如果抛弃结果来分析问题,那么很有可能产生更大的问题。在毛时代,有保卫所谓国家财产而跑回火海牺牲的。在朝鲜,有保卫领袖像而被烧死的。这些在其时其地,都是应该做的。但这不是义。因为从利的角度来说。生命价值高于一切。儒家所追求的义,是一种高不可攀的私德。而非公德。其最大的回报,是“留取丹心照汗青”。而墨家从实际出发,论证了“义”的根本属性。不需要感天动地,不需要虚伪高调,实实在在的权衡利弊。非常遗憾,当今国人的主流思维,还是私德系统的路线。在大型灾难之后,不是深度问责惩戒修正,而是歌颂各种救人事迹。这是一种极大的伪道德。中国人从汉朝尊儒之后基本上可以说丢掉了传统信仰。这才有东汉佛教的传入弥补。
南方在野:信仰很重要。人类需要信仰的力量,灵魂的安慰,和精神的寄托,以免于沦为行尸走肉。
道隐无名:尊神博爱的族群,才会活得真正有尊严。这也是中国传统 “仁”的原本含义。
南方在野:先生说的非常好,非常赞同您的观点。
道隐无名:中国基督徒数量目前以非常迅猛的速度逐年递增。不论科技还是人文,都必须从“天授人权”这个起点开始。中国只有墨家思想能够与其对接。
南方在野:
道隐无名:这也会让儒家高举的民族主义大旗从根上站不住脚。
南方在野:中国人常言“无法无天”,没有“天”在,何有良法?西方人常言“天赋人权”,没有“天”在,何有人权?人类最为真诚的道德律,离不开对上天的仰望。所以,《墨子》天志三篇结章明义:“天之志者,义之经也。”用心良苦,不可不察。
道隐无名:因为墨子也是中国人,墨家思想也是中国传统文化的显学流派。

◆讨论5:为什么老是非儒?

南方在野:关于历史问题:没有真诚的反省,就谈不上宽容。孔儒也是人,是人就会犯罪犯错,真诚面对曾经的不光彩,不是什么丢脸的事。现在有一些儒生,首先就认定孔子是只能被崇拜的圣人,彷佛孔子只能伟光正,其实这是一种固执的偶像崇拜心理。孔儒那些事,不是只有墨家记载了他的劣迹,其他典籍里也有记载。史记也记载孔子斩杀歌舞演员,手足异门而出,荀子又记载孔子以清除异端的名义杀少正卯。孔儒口言仁义,行屠夫之举,到底有没有这些事,如果真有其事,到底是对是错,今天的儒生如何批判继承他们祖师爷的这些"传统"?这些事情不能含糊,得讲清楚。儒生越是崇拜孔孟,孔孟这些事就越要弄个一清二楚,因为你们儒家从来不是只修身养性的学派,你们还要治国平天下,你们不搞清楚这些事,怎么能安天下的人心?我们墨家非儒,不是搞什么人身攻击,这是非之以理。
墨无欢:一心恢复礼乐制度要搞德治的孔丘,最后居然用的是暴力恐怖独裁政治
墨无欢:不得不说这是一个巨大打嘲讽。
云在青山:墨家谈墨家就好了。
南方在野:都要谈,不谈怎么行。。
晨曦:我倒是觉得有件事情必须得理清楚了.非儒与反儒根本就不是一个概念
道隐无名:在香喷喷的饭里下老鼠药,该怎么办?
晨曦:那还能怎么办,第一,抓到下鼠药的人,二这饭肯定就不能吃了
道隐无名:是把老鼠药挑走再吃,还是全倒?儒家思想就是带着老鼠药的香米饭,吃还是不吃?说儒家好的,是闻到了米饭的香味.批评儒家的,看到了其中的老鼠药.这饭肯定就不能吃了,相当于直接倒了。反儒的立场啊.饿坏了,挑出多少是多少,带点不致命剂量的,勉强吃下去也不会有什么大碍。


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