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新墨家底线共识有哪一些? [复制链接]

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离线nfzy
 
只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2015-07-01


南方在野:墨家本身不左不右。是吧?但是墨家爱好者毕竟有左右。如何能确立一个底线共识,让他们和平对话,又符合墨家精神?这一点无疑非常重要。如果叫你列出十条新墨家底线共识,你会怎么列?

◆戴钎:共识:平等 、兼爱非攻 、真诚  、理性 、实际 、实践 、实利 、民本 、勇于担当。
(戴钎兄列出的这几点,比较抽象化,符号化。实际上如果我们真要列底线共识,估计也只能列出类似这样的抽象符号。对这些抽象的原则,我想左右的确都能够接受吧。但定义与各自的理解可能不一样。)

◆水怪:坚持正义除恶扬善,爱人利人宽容以待,择友尚贤言而有信,生活俭朴勤劳实干,兴天下利除天下害。正义就是天志,就是兴利除害,
(评:言语简洁,这个抽象表达估计大多数人基本能接受,但阐述如何具体化。恐怕不那么容易。在回答什么是正义的时候,水怪的回答是正义就是天志,能不能说天志就是正义呢?值得思考。)

◆董硕:墨家的底线我感觉只有交相利不相侵,其他墨家主张我感觉不属于底线描述。用墨家自己的语言可能很难,毕竟各有各的理解。就拿自由来说,就会有各种各样的理解。先打吧,多辩论不是坏事。只要拿住一些绝不能碰的底线就好,比如毛左,比如纳粹。(评:左右问题的确是非常棘手的难题。董硕这里提出的一个思路非常对。那就是辩的方法论,和具体问题具体分析的除害思维。在具体的除害之外,留下大量的自由空间,并不是事事非黑即白。)

◆overman:两个基本原则去列 .符合墨子所述墨家的基本价值观 .遵循现行法律 不违法。墨家左派右派 前提是首先他们是墨家 如何才配是墨家?符合墨子的基本教义总是必须的吧?我的理解 左右其实是同一信仰下的两种偏向 左更偏向于普及也就是广 右更偏向于巩固深化 也就是深。所以把偏离墨家信仰的毛左说成墨家左派 是已经超越了左右的范畴了 属于篡改墨家教义。我认为我的理解才是左右的本质。没有左一种价值观就无法普及 没右这种价值观就无法巩固深化 最终发生修正主义 笼统的说左派右派 没意义 希特勒也是右派 斯大林也是右派 这是两个基于恶的信仰下的右派 墨家左派和右派 首先必须是墨家 而不是毛左等其他比如 侧重强调兼爱的 可能是墨家左派 而强调尚贤的 则是墨家右派 但不能说歌颂无产阶级文化大革命的是墨家左派 这就是风马牛不相及了。
(评:对左派右派的理解,overman的理解与常人不同。有一点感觉他说的很对:不论左右都应该聆听墨家教诲,在墨家这里找到和平与爱的力量,如果这样,就能避免他们的偏颇。墨家不会因左右而改变,左右都要在墨家找到皈依。)
离线nfzy
只看该作者 沙发  发表于: 2015-07-01



◆墨者义曦
非攻:不坑人害人(不因别而恶、贼),兼爱:兼(爱)相关所有人(最大多数人最大幸福时兼顾少数人的正当自由和利益),尚贤(亲士),修身(以身戴行),尚同(在纷扰的主张中寻求实质的共识),法仪(天志明鬼)树立最高的无害的效法对象;不滥用权力、追求形式(节用节葬费非乐);所染(注重环境、所亲近者和思维方式要重本质、抓根本);三表之验证;追求平等而向往自由。
我也没想好,哈哈。可以就篇目,可以就现在的理解,也可以抽出各自理解的核心,三种方法。


◆炙日灰烬:
是说兼爱,非攻,尚贤,尚同,非乐,非命,天志,明鬼,节葬,节用么?今天怎么想问这个了?这要展开说能写论文了吧。
兼爱和非攻主要是谈平等、互惠互利,通过减少不同个体或团体间的争斗来减少人力物力资本的消耗,通过分工合作提高生产效率。尚贤,尚同主要是通过按能力分配岗位,提高组织的整体运作效率。非乐、节葬、节用主要是通过各种手段来合理的消费资源,保证在资源不是充足的情况下让它们发挥出尽可能多的效用。非命、天志、名鬼主要是在思维和信仰方面,让人更积极的面对人生,尊重自然和道,是兼爱、非攻精神层面的基础。
至于如何能确立一个底线共识,让左右和平对话,又符合墨家精神?这个貌似很难弄,我感觉得墨家他的思想是为了通过行动来兴天下之理除天下之害,墨家很注重谈利,现在不是有一直“数字化分析”的思维么?比如各种“可研报告”、成本收益分析等,对于一个事情有不同的分析和想法,注重点应该放在怎样的选择和方法能让社会的“利”最大或者“弊”最小,而不是放在谁对谁错或者谁牛谁懂得多谁有面子上,很多冲突经常偏离了一开始的目标,完全是在单纯的为了跟对方一争高低。
这也不是说分析问题,不谈主义。主义也需要谈,但是主义主要的作用是在于思维原则、方式、方法和方向,不能忘了目标,不是像伊斯兰教或基督教那样本来信一个神却因为不同的故事和说法能死磕。

◆墨者KK : 个人浅见,目只能列出七个共识。
简单说一下个人浅见,墨家思想的第一个共识是独立,自主,狭义上是个人,广义上是地区。基于第一共识,墨家思想的第二共识应当是反专制,反大一统,为了建立大一统天下,统治者就必须从思想乃至意识上实行专制制度确保大一统的形成并以此维持大一统制度。为了维护以上共识,第三个共识是反对为了定于一的意识形态,也就是墨家的非乐,我们不单要非乐,还要非一切被加入意识形态的活动,也是为了维护自然存在的独立,自主精神不被统一化。墨家第四个共识是契约精神,大家在契约上签署的义务上是为维护以上共识。因为儒家是反对契约,将契约视为洪水猛兽,但契约是道德的基本,一个没有契约的社会只能形成一个弱肉强食的丛林社会,道德更无从谈起。所以,第五个共识应当是墨家一向实行的非儒,反对儒家违背自然道德,揭露儒家反人类思想。墨家第六个共识是建立平等的社会关系,所谓天地不仁,以万物为刍狗,说的是天地不以人的“仁”为仁,在天地面前,万物,刍狗是平等的,把同样拥有思想行为能力的人分为三六九等,制造等级差别目的是为了维护不公的持续存在,只有平等才能实现互利而不会出现侵利。人类的进化从物物相易开始就是一个互利的过程。墨家的第八个共识应当是重建信仰,保持对上天的敬畏,人类以及天地众生在上天面前是缈小地,其生老病死,荣耀贫富皆由上天恩赐,天下无圣人,众生皆平等,无论君主平民,在上天面前皆平等,《天志》下说:顺天意之若何,曰:兼爱天下之人。这里墨子借用天的名义是为了建立公平的法则。
离线nfzy
只看该作者 板凳  发表于: 2015-07-01

◆CAE成员

南方在野 :你认为墨家的底线是什么?
CAE成员  :不以小善害大
南方在野 :具体一点,最好能列出五六条。
南方在野 :你说的以小害大指的是?
CAE成员  :大小用善恶来评价,《墨子》里的取舍,都是大小案例。
要放在一起看,找出其中最兼容的 部分, 修正其中 理解有局限的部分。
南方在野 :局部必须服从整体?
CAE成员  :看大小。也要看 投入产出的效益。
南方在野 :那么,你指的效益是?经济利益?
CAE成员  : 善的利益增,恶的利益减。墨学从来是算天下的总账。
义者利也,以利计义。
南方在野 :那么什么是善,什么是恶?
CAE成员  : 这个就不用问了。《墨子》对这些还是说得很清楚的,要看本质。
南方在野 :如果甲乙两个人认为的利不一样怎么办?
CAE成员  :加权平均看总体。不是"认为"怎么样,而是如果推进,后来发生的结果会怎么样。
用结果说话。如果能确切的预期结果。墨学如果不能预期结果,就不要搞墨学。
南方在野 :问题是结果是事后才能看见的。
CAE成员  :没有把握就不要操作了。责权对等,做有把握的事,做责任内的事。
南方在野 :预期结果很多时候是如同算命先生一样
CAE成员  :志功为辨,目标是达到预期的功。当然不能 做可能造成很大冒险的事 。
这是 博弈。
南方在野 :还有,左右派对结果的判读也不一样
CAE成员  :不论左右 都是 环境 。都是 背景。
南方在野 :我这次问你,是想听听你的看法左右派都能认同的底线你认为是什么?
CAE成员  :不以小善害大。大小用善恶来评价,《墨子》里的取舍,都是大小案例。
要放在一起看,找出其中最兼容的 部分, 修正其中 理解有局限的部分。
一是底线 ,不是二,更不是 ,墨学不是政治 ,墨学是 学问 ,学问贵 简明 。
南方在野 :学问包括政治学吧
CAE成员  :政治 偏离了 根源 , 所以 谈墨学 比 谈政治 精确 到位
南方在野 :你说的其实是元理论。元理论也可以列出个一二三出来。
CAE成员  : 讲细了伤和气 。点到为止 , 最好。
南方在野 :不要紧,你说,我就是想听听不同看法
CAE成员  : 不说拉。
南方在野 :只有在不同中找的同,才是真同。
CAE成员  : 就在墨子吧 公开吧 。真没有什么 必要。
南方在野 :就是说根本没有共识?
CAE成员  : 具体问题 具体交锋吧。我又不是搞文化的 专业人
何苦这么逼迫
南方在野 :子薇,我本已知你我诸多分歧。只是想知道分歧的根本原因,是否是在元理论上就有岐路。
CAE成员  : 你们的理论 都是统一的震理论。读墨。
南方在野 :那么,你认为如何才能避免你所说的弊病?
CAE成员  : 避免不了。
南方在野 :看来当真是道不同。不过我还是希望保持私下沟通。能常听听你的有力的批评。
CAE成员  : 有机会 吧
南方在野 :谢谢。
离线nfzy
只看该作者 地板  发表于: 2015-07-01



◆枫桥

南方在野 :如果叫你列出十条墨家底线共识,你会怎么列?
枫桥 :这个题目好。容细想
南方在野 :期待
南方在野 :墨家本身不左不右。是吧?但是墨家爱好者毕竟有左右。如何能确立一个底线共识,让他们和平对话,又符合墨家精神?
枫桥 :原则应该一致,这是你考虑的低线问题。左和右,保守和激进应该不离这个底线。
南方在野 :具体来说是什么原则?
枫桥 :最近的毛墨左墨,毛墨的阶级斗争如果违背兼爱非攻原则,就不是真墨了。
南方在野 :对。
枫桥 :但要毛墨修正阶级斗争的理论,使之符合墨学精神,很难。我前晚在墨家群提非攻之斗,是反对文攻,反对革别人的命的。只赞成自我革命。
南方在野 :对。自我革命是自由,革他人的命,就是强盗。但是,如果思想进入公共领域,是要允许批评的。
南方在野 :不进入公共领域,个人修身是自由。一旦进入公共领域,治国平天下,那么就不再是不能批评的东西了,要允许争论。
枫桥 :是。可以考虑非攻之斗。比如持兼爱心态,无偏激,理性辩论,以真为准,以理为绳,建设性地辩论,讲包容,求共生。
比如以这个原则非儒,就会赢得广泛尊重,彰我墨家兼爱大度之心胸。

◆嬴驷 :

南方在野:你认为墨家的底线是什么
嬴驷 :我一直以为墨家是保护有产者的,墨家的底线应该是公平,
南方在野 :对,能不能具体点,列出你认为的五六点?
嬴驷 :这个,还真没认真想过,能不能容我好好想想,
南方在野 :我这次问你,是想听听你的看法左右派都能认同的底线你认为是什么?
嬴驷 :墨家更适合充当利益的分配者,公平,不以众暴寡,不骄奢淫逸,不愚化人民,
南方在野 :你说的很对。墨家本身不左不右。是吧?但是墨家爱好者毕竟有左右。如何能确立一个底线共识,让他们和平对话,又符合墨家精神?
嬴驷 :这样子啊,每个人对义的理解不同,强求不来的,不能为了迎合不同的人而拆解墨家,现在更重要的是,引导他们归正途来,
南方在野 :对,你的意思是,不论左右都应该聆听墨家教诲,在墨家这里找到和平与爱的力量,如果这样,就能避免他们的偏颇。墨家不会因左右而改变,左右都要在墨家找到皈依。
嬴驷 :是这意思,现在缺的就是引路人了,
南方在野 :我本人比较偏右一点。兄弟自己判断自己会偏哪?
嬴驷 :我也不知道自己是偏哪的,我一直想让墨家成为一个有执行力的组织,商会,工会,学会,甚至慈善也行,
南方在野 :墨家本身不可能成为某个组织。但墨家能包容无数个这样的自发组织。墨家本身成为符号与精神的皈依。将来落地,应该类似于公益式的文化精神社团。
嬴驷 :办一些利天下的事,而且旗帜鲜明的高举墨家大旗,这比天天批判来得有劲些→_→
南方在野 :是啊,你说的好。感觉你是行动派。
南方在野 :同时我也觉得有必要吸取以前墨家不重著述的缺点,思想理论也要能立起来。不然行之不远啊。
嬴驷 :嗯,学术和文化的是我也是爱莫能助了,默默的为你和顾先生他们加油,
南方在野 :一个人能做的是很少的。我深刻知道自己的局限。希望兄弟们多多努力,践行出成果来
南方在野 :真知在践行中更真切
嬴驷 :好,我会努力的,


◆剑胆琴心
    
剑胆琴心:抱歉,这几天没怎么上QQ。你这个问题很大,一时间不好回答。其实左右分歧是一直存在的,即便在共产党内部,也有左右之分,所以指望一劳永逸解决消除我觉得是不可能。所以,墨子很重视辩,也很重视逻辑,这是儒家和法家所缺失的。至于共识,我觉得兼爱非攻这些都是大家所熟知的。我认为墨家还有个共识就是尊重秩序,也就是所谓的法仪。
南方在野:你说的很好,虽然我比较偏右,但也一直在思考如何促进左右和平对话,大多数时候很无奈。
剑胆琴心:墨家组织不是个松散的学术团体,而是较为严密的组织,其原因就在于此。而墨家注重辩证逻辑,我想其原因也在于此。左右之分过于笼统,或者说简单粗暴。就连毛自己,都曾经被认为是右。。不过没办法,正是因为其简单,所以很多人愿意拿来使用。
南方在野:协调务实与长远发展计。墨家本身不可能成为某个组织。但墨家能包容无数个这样的自 发组织。墨家本身成为符号与精神的皈依。将来落地,应该类似于公益式 的文化精神社团。
剑胆琴心:道德经说:道生一,一生二,二生三,三生万物。这句话就说明,道不是一,也不是二,更不是三。可是很多人认为道是一,比如那个道隐无名,还有人认为道是二。因为这样最简单。未来中国社会肯定绕不开对毛、邓及刘的再评价,不过,只要不赞成社会或国家分裂,我觉得这种争论都是好的。不造成。。。
南方在野:世界本相是复杂的,当然左右分析实际上不准确。墨家本身抽象的元理论也许不存在左右,但具体到政治经济问题,才会出现左右。
剑胆琴心:是的,二元分析是比较简单入手的。这在我们的工程专业领域也是如此。墨家那个时候没有左右之分,但是,从墨家人物的出身和其言论主张来看,似乎偏向于底层民众一点,所以很容易被左派所接纳。
南方在野:之所以左派会感觉墨子会偏向底层,这是因为墨子兼爱本身是公义无偏的。当底层受到更多不公正待遇时,兼爱的具体运用必然会偏向底层。但这并不意味着兼爱作为抽象的原则会当然地对底层偏爱。
剑胆琴心:而事实上是,底层往往受到很多苦难,墨子的主张不是没有针对性的。而从“官无常贵,民无终贱”看,墨子本身也主张取消封建世袭特权的。
南方在野:这是规则的平等,起点的公平
剑胆琴心:嗯。而且,墨家研究的兴起,得益于晚清儒家的没落,而共产党、共产主义的兴起也跟打倒孔家店密不可分。而建国后百家争鸣百花齐放的学术原则,也使得墨家重新回到人们的视野。当然了,在骨子里还是儒家心态的人眼里,共产党或者说毛泽东对于。儒家所造成的冲击是破坏了传统文化。在我看来却不是如此。

南方在野:可能左派墨家的真正形成,其障碍在于对毛泽东的近乎崇拜的欣赏。以及阶级斗争思维与兼爱原则的实质性冲突。
剑胆琴心:你们只看到阶级斗争,却没有看到“没有阶级、没有压迫”的长远目标,或者理想。其实墨家的“兼爱非攻”也只是个长远目标或者说理想,在现实条件下,面对别人的攻,你光喊“兼爱非攻”行吗?
南方在野:别人攻,那就非攻。墨家理论是自洽的。我今天也不是批评阶级斗争对不对。只是问:左派墨家与其他墨家有什么不同?不应该说毛左等于墨家左派。这里面有值得思考的问题。当然,右派也存在这个问题。
剑胆琴心:至于对于毛,我原来并不是你所谓的“近乎崇拜的欣赏”,我说过,我曾经对毛也有些看法,那个时候可能算中间派吧。但是正因为现在有太多经不起推敲的谣言和不合逻辑的论断来针对毛,我以及像我这样的人都觉得这不是正常现象。其实,左派中有认同墨家的人,我们应该感到高兴才对。
南方在野:其实我很希望出现左派墨家,但我认为实际上,左派墨家还未真正出现。
剑胆琴心:只有越来越多的人认同墨子或者墨家,那么“兼爱非攻”的理想才会越来越近。嗯,可能你的“左派墨家”的定义比较严格。
南方在野:在对一些左派交流之后,感觉他们思维里墨家的元素少得可怜。还是原来那个毛泽东思想或者说马克思主义者。并没有体现他们足够的墨家元素。只有对墨学的信心与热情,超过马毛本身,才能说是左派墨家。否则就不能说是墨家,只是原来那个左派。
剑胆琴心:额。所以说你的定义比较严格。
南方在野:这个兄弟你同意吧
剑胆琴心:我觉得只要认同墨子,就有交流的基础。而同时认同墨子和毛泽东,都可以算是左派墨家。这是我的定义。呵呵
南方在野:认同的强度必须强调。否则来说,普通的认同,我也在某种程度上认同孔子,但我不是儒家。
剑胆琴心:有的时候,得学学儒家的厚脸皮。。哈哈。。。
南方在野:说正经的,你认为我说的有道理吗?墨家总的有墨家主体意识。而不能是普通的认同。是不?
剑胆琴心:标准嘛,宽一点还是严一点,要看当时的社会条件,不能一概而论的。人类社会发展的过程,实际上就是各种标准逐渐提高的过程。
南方在野:没有强烈认同的,只能说是一般的墨学爱好者。谢谢你的回复,今天聊天很愉快。经常保持沟通。
剑胆琴心:不客气。共产党还有共青团、少先队以及进步学生组织这些外围组织呢。。佛教还有不需要剃度的俗家弟子呢。。。
南方在野:这个墨家也需要。只是目前得先有一批热忱的人。左派中怎样才能真正出现左派墨家,我一直很关注。
离线暮雨归客
只看该作者 4楼 发表于: 2015-07-10
鄙人一直在关注欧洲绿党,时年二十余载。绿党的理念与墨学有太多的接近点,于欧洲的政治舞台取得了相应的地位。限于本人学浅识薄,不敢妄谈,奢望于诸位先学发扬墨学,也许在不远的日子,墨学能走出学术的地平线,奔向宪政的天空。

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